Mūsu cilvēki

Gaidis Bērziņš

11. Saeimas deputāts, Apvienības "Tēvzemei un Brīvībai"/LNNK valdes priekšsēdētāja vietnieks.

Roberta Zīles blogs

Dzintara Rasnača mājaslapa

Romāna Naudiņa mājaslapa

Latvijas Okupācijas muzejs

Roberts Zīle: Nācijas kvalitatīvā izaugsme ir atstāta novārtā

19.02.2013 15:56

Intervē Bens Latkovskis. Publikācija NRA 2013. gada 15. februārī.

Saruna "Neatkarīgajā" ar Eiroparlamenta deputātu Robertu Zīli par jauno ES budžetu, Latvijas delegācijas taktiku un komunikāciju stilu šī budžeta apspriešanas laikā, iestāšanos eirozonā, signāliem Rietumu sabiedrībai un iespējamo politiskā kursa pagriezienu.

Nupat ir izdevies panākt vienošanos par ES daudzgadu budžetu. Ko ir izdevies sasniegt Latvijai un kā vērtējat sasniegto?

ES daudzgadu budžeta apstirprināšana Eiropas Padomē ir luga vairākos cēlienos. Pirmais cēliens bija pērn novembrī un jau toreiz bija skaidrs, ka nevarēs vienoties par naudu. Ne tikai tāpēc, ka tam bija objektīvi iemesli, bet arī tāpēc, ka bija politiska vēlme šo lēmuma pieņemšanu atlikt uz šā gada sākumu. Bija skaidrs, ka februārī šis budžets tiks apstiprināts, kas arī notika. Visu valstu vadītāji un delegācijas ļoti rūpīgi strādāja pie savas stratēģijas un taktikas, lai panākto rezultātu varētu pasniegt kā savu uzvaru. Katras valsts vadītāji atgriežoties savās galvaspilsētās to tā arī pasniedza. Ieskaitot mūsu kaimiņus lietuviešus un igauņus. Esmu runājis arī ar mūsu premjeru pēc šiem notikumiem. Ja vērtējam skaitliski, tad arī lietuviešiem vai igauņiem nekāda lielā ieguvuma nav. Taču viņiem, atgriežoties mājās, bija daudz labāk pārdomāta komunikācijas stratēģija. It kā viņi būtu uzvarējuši, tāpat kā itāļi, franči, angļi un Deivids Kamerons. Mums bija ļoti neveiksmīga komunikācija. Arī taktika piekliboja, ja jau pēdējā sarunu posmā, premjers, kurš nepiekrīt priekšlikumam, paliek kopā ar Maltu un Bulgāriju. Tas neliekas nopietni. Tas nav pārmetums premjeram, tas ir pārmetums ārlietu ministrijai, kura tīri taktiski gatavoja šīs sarunas vairāk kā gadu, un kurai ir vēstniecības visās galvaspilsētās. Tas bija viņu pienākums strādāt pie situācijām, kuras var dažādi pavērsties sarunās pirms lēmuma pieņemšanas. Mums sanāca, ka esam ne visai labi nostartējuši tīri komunikāciju ziņā. Ja vēl ārlietu ministrs tviterī ir atļāvies pateikt,  ka viņš būt uzlicis veto, tad tas parāda uz iekšpolitisko rīvēšanos.  Šo procesu varēja novadīt daudz labāk.

Ja vērtējam nevis komunikāciju stilu, bet sasniegto rezultātu?

Ja vērtējam lauksaimniecību, tad tur panāktais nav tas sliktākais. No ekonomiskā skatu punkta, lauku tiekšmaksājumi, manuprāt, nav tie svarīgākie. Protams, mūs aizvaino, ka esam viszemākajā līmenī, bet šos tiešmaksājumus saņem zemes īpašnieki, kas nav tas pats, kas lauksaimnieki. Man nav datu par Latviju, bet piemēram, Igaunijā 70% zemnieku strādā uz nomātas zemes. Varbūt Latvijā tas skaitlis nav tik liels, bet tāpat tas ir ievērojams. Tas nozīmē, ka lauksaimnieciskajam ražotājam šie maksājumi daudz neko nepalīdz. Ir bijuši pētījumi Rietumeiropā, un izrādās, ka lielākie šo maksājumu saņemēji ir kompānija Nestle, dažādi muižnieki, aristokrātija, kas ir lieli zemju īpašnieki. Manuprāt, šī lauksaimniecības politika ir nepareiza. Cita lieta, ka politiski tai netiek pāri un to neizdodas reformēt, tāpēc bija jācīnās par līdzvērtīgiem maksājumiem. Tie papildus 60 miljoni eiro plus 7 miljoni pēdējā finiša taisnē daudz neko nemaina, bet kopumā atpalicība nav tik izteikta, lai arī nepatīkami ir tas, ka esam pēdējie, tāpat kā Rīgas Dinamo savā grupā. Kas attiecas uz kohēzijas maksājumu "griestiem", tad mēs nesasniedzām 2,9% no IKP, uz ko tika mērķēts. Palikām pie tā paša novembra piedāvājuma – 2,59% no IKP, kas tomēr ir mīnuss. Tajā pašā laikā ir iespējas uzbūvēt Rail Baltic dzelzceļu, jo programmas Savienojot Eiropu (Connecting Europe Facility) ietvaros kohēzijai atvēlētie 10 miljardi palika. Tur vēl parādījās norma, ka, ja līdz 2016. gada beigām valstis šos kohēzijai paredzētos līdzekļus neizmanto, tad tie aiziet citām valstīm. Tas nozīmē, ka mums nevajadzētu gulēt līdz 2016. gada beigām, bet ir jāiet uz priekšu.

Cik liela summa ir iedalīta Rail Baltic projektam?

Tā nav iedalīta nauda Rail Baltic, bet 10 miljardi no kohēzijas naudas ir iezīmēta ekskluzīviem transporta projektiem šī Savienojot Eiropu ietvarā. Šajā programmā ir trīs daļas – transports, enerģētika un platjoslas internets. Visām šīm daļām finansējumu apgrieza. Īpaši daudz apgrieza platjoslas interneta ieviešanai, kur no 9 miljardiem eiro palika vien nedaudz vairāk kā miljards. Tiek uzskatīts, ka telekomunikāciju kompānijām brīvā tirgus apstākļos pašām platjoslas internets ir jānodrošina, lai gan runa ir par apgabaliem, kur ir mazs iedzīvotāju blīvums un tirgus nav. Enerģētikā, tas ir augstsprieguma pārvades līnijām un sašķidrinātās gāzes terminālim, nogrieza no 9 miljardiem līdz nedaudz virs 5 miljardiem. Transportam ir divas daļas. No 30 miljardiem eiro, kas tur ir paredzēti, 10 miljardi ir kohēzijas valstīm ar līdzfinansējuma līmeni līdz 85%. Ja mēs būvēsim kopā ar igauņiem un lietuviešiem Rail Baltic, tad varēsim saņemt 85% no ES un 15% maksāsim paši.

Runājot par šī daudzgadu ES budžeta pieaugumu vai samazinājumu nav īsti skaidrs, kas katrā konkrētājā reizē tiek domāts, jo tiek runāts gan par budžeta apmēriem faktiskajās cenās, gan 2011. gada salīdzināmās cenās.

Faktiskajās cenās mums pieejamais fiansējuma līmenis ir tāds pats, bet salīdzināmās cenās tas ir samazinājies. Mēs nedabūjām tādu kohēzijas finansējuma aploksni, kāda ir esošajā finanšu perspektīvā.

Ko tas nozīmē Latvijas konkurētspējai? Vai tas nozīmē, ka uz citu valstu fona kļūsim nekonkurēspējīgāki?

Tik dramatiski es negribētu teikt. Parasti kohēzijas nauda gāja tai valstu grupai, kuras IKP bija zem 75% no vidējā ES līmeņa. Tagad ir ieviesti vēl divi līmeņi, kuru būtība ir, lai atsevišķi apgabali Vācijā, Francijā un citās valstīs, kas jau ir diezgan attīstītas, arī varētu saņemt atbalstu no kohēzijas naudas. Kohēzijas naudu tagad ir dabūjušas daudzas valstis, kuras nemaz nav kohēzijas valstis. Līdz ar to daļa šīs naudas ir aizgājusi tiem, kuri agrāk to nedabūja. Skaidrs, ka mums tā ir samazinājusies.

Ja mēs iestājamies eirozonā un mums ir vienota monetārā politika, ES budžeta pārdale nepārsniedz 1% no ES kopējā IKP, tiek izveidota jaunā banku savienība, tad kādi paliek mehānismi, kas palīdzētu izlīdzināt ES reģionālās atšķirības un kādā veidā Latvija varētu noķert attīstītākās valstis?

Neesmu liels optimists par dzīves līmeņa izlīdzināšanos ES ietvaros. Tā tas bija pirms krīzes, un no krīzes izejot šīs atšķirības nav palikušas mazākas. Drīzāk otrādi – tās kļuvusās vēl lielākas. Jautājums, vai mēs par to apvainojamies un darām kaut ko pavisam citu un, ja darām ko citu, vai tad kļūst labāk? Neesmu dzirdējis nevienu nopientu politisko piedāvājumu, kas mums būtu jādara. Ja ejam ārā no ES, neejam eirozonā, tad kas kļūst labāks? Tā ir viena lieta. Otra lieta ir tā, ka patīk tas vai nepatīk, bet eirozonas un neeirozonas valstu atšķirības kļūst arvien lielākas, kaut vai tās pašas banku savienības, ko minējāt, kontekstā. Tā kā bija spēcīgas nacionālās intereses Vācijai, Francijai un citām valstīm, tad šī banku savienība ir sanākusi visai kropla, jo šajās valstīs daudzas bankas ir palikušas ārpus šīs uzraudzības. Tāpat ir ļoti vāji komercbanku kapitāla pietiekamības rādītāji, kas nozīmē, ka šīs bankas nākotnē būs jākapitalizē. Ja eirozonā ir skaidrs, ka to pie konkrētiem nosacījumiem varēs izdarīt Eiropas stabilizācijas mehānisma (ESM) ietvaros (šobrīd šādas sarunas ved spāņu bankas), tad neeirozonas valstīs nav šāda fonda. Ir tikai nodokļu maksātāji. Ja mums vajadzēs kapitalizēt kādu no tā saucamajām vietējām bankām (pieņemu, ka zviedru bankas tiks kapitalizētas pēc prasības no zviedru mātes bankām), tad no kāda fonda tās tiks kapitalizētas?

Par kurām bankām ir runa?

Ir tā saucamās lokālās bankas. Aizkraukles banka, Rietumu banka un vēl dažas.

Tās jau diez vai kāds kapitalizēs. Drīzāk ļaus, lai tik bankrotē.

Ir jau arī depozītu garantiju fonds, no kura jāizmaksā līdz 100 000 eiro katram noguldītājam. Tā kā eirozonā tomēr ir vairākas lietas, kas ļauj vieglāk krīzi pārdzīvot. Ārpus eirozonas mums nav šādu sadarbības partneru.

Vai tas nozīmē, ka mēs gatavojamies baisai krīze?

Krīze jau vēl nav beigusies. Tā ir tā pati krīze. Ja jūs uzrakstīsiet, ka ar Zīli vienojāmies, ka mēs tuvojamies baisai krīze, tad tā nebūs taisnība. Tā krīze vienkārši nav beigusies. Tie, kas domā, ka tā ir beigusies eirozonā un ārpus eirozonas, maldās. Grieķijā vācu un franču naudas nebija pārāk daudz. Bet Spānijā un Itālijā ļoti daudz. Ne tikai valdības vērtspapīros. Nauda caur komercbankām tika pludināta nekustamo īpašumu burbuļa veidošanā Spānijā. Ja spāņu bankas netiek glābtas, tad zaudē arī citu valstu ieguldītāji, pensiju fondi un tamlīdzīgi. Tā kā viss vēl ir priekšā un jābūt gataviem dažādiem pārbaudījumiem.

Viens no krīzes mīkstināšanas mehānismiem ir sava valsts monetārā politika. Lai gan Latvija jau sen ir attieksusies no savas monetārās politikas un savu valūtu ir piesaistījusi eiro, nākotnes politiķi šo būtisko instrumentu varētu izmantot. Ieviešot eiro, mēs liedzam arī nākotnes politiķiem šo iespēju.

Jā, līdzīgu viedokli pauž ekonomists Jānis Ošlejs, kuru es ļoti cienu un mūsu viedokļi bieži vien sakrīt, bet šis ir tas viedoklis, kur mūsu uzskati nesakrīt. Es neticu mazas valsts monetārās politikas iespējām. Mēs patiešām neesam izmantojuši monetārās politikas instrumentus. Sākotnēji bijām piesaistījušies SVF valūtu grozam, tad eiro kursam. Latvijas Bankas vadība, gan iepriekšējā, gan tagadējā ar Ilmāru Rimšēviču priekšgalā, ir stingri turējusies, kā jūs saucat, pie neoliberālisma principiem un SVF ieteikumiem līdz par krīzes sākumam 2008. gadā, kad SVF ieteca mums devalvēt latu.

Jūs jau arī to ieteicāt.

Es arī teicu, ka 2008. gadā, iespējams, vajadzēja devalvēt. Kas no tā būtu iznācis, tagad ir grūti spriest, bet katrā ziņā būtu citādāk. Kādam būtu labāk, kādam sliktāk, bet situācija būtu cita. Kam es neticu, tad tas ir tas, ka mēs varētu izlaist tirgū daudz naudas un no tā iegūt ekonomikas izrāvienu. Pie inflējošas ekonomikas tas var aiziet diezgan neparedzami. Monetārā politika strādā lielās valstīs, kur ir dīka ekonomika, kura gaida grūdienu, lai notiktu transakcijas starp tirgus spēlētājiem un tā atdzīvotos. Nedomāju, ja mēs sāktu drukāt latus, tad ekonomika sāktu griezties.

Latvijas ekonomiskajai politikai ir jābūt vērstai uz tautas izdzīvošanas un labklājības celšanas perspektīvu. Vai valdības ekonomiskie uzstādījumi atbilst šiem mērķiem?

Domāju, ka nē. Vairumā gadījumu nē. Valdim Dombrovskim, sākot vadīt valdību gan 2009. gadā, gan arī 2010. gadā un 2011. gadā galvenais fokuss bija saglābt situāciju un nodrošināt kaut kādu stabilitāti. Var strīdēties, ka kaut ko varēja izdarīt labāk, kaut ko sliktāk, bet visa uzmanība tika fokusēta šim mērķim. Tajā pašā laikā tie uzdevumi, kurus minējāt un kuri katrai, bet jo īpaši mazai nācijai, ir paši svarīgākie, proti, nācijas kvalitātīvā izaugsme, tika atstāti novārtā. Tagad ir ļoti grūti pārliecināt sabiedrību, ka valdība un arī Saeima spēj domāt ilgtermiņā un par šiem jautājumiem atbilstoši lemt. Sabiedrība to nejūt, jo ir liels pesimisms.

Tātad eiro ir tas mazākais ļaunums, kas mums jāizvēlas?

Lielā mērā jā, jo tā nav nekāda brīnumnūjiņa. Tai ir savi mīnusi. Veikt iemaksas Eiropas Stabilizācijas mehānismā pēc ne visai skaidriem noteikumiem, kad nav īsti saprotams, kas šo naudu saņems un kādas saistības iestāsies, nav stimulējoši. Ir cilvēki, kuri brīdina par iespējamām ļoti milzīgām iemaksām šajā ESM, ja notiek kaut kādi ļoti stipri satricinājumi. Ja būs tik slikti, tad Vācijas saistības būs simtos miljardu eiro, kas arī tai nebūs samaksājamas. Ja patiešām kaut kas tāds notiktu, tad Eiropas centrālajai bankai nebūs citu iespēju kā, vienkārši runājot, laist vaļā drukšānas mašīnu. Līdz ar to nav tā, ka mēs te skriesim apkārt pa pasauli meklējot kur atrast miljardu, ko aizņemties, lai iemestu šajā fondā. Tajā pašā laikā nepatīkami ir arī tos orientējoši 200 miljonus iemaksāt un politiski grūti paskaidrot (ar ko saskaras jau igauņi), kāpēc mums, kam vidējā alga ir zemāka nekā Grieķijā minimālā alga, viņiem jāpalīdz?

Jā, kāpēc?

Mēs palīdzam ne tikai grieķiem, bet palīdzam daudziem citiem arī.

Piemēram, dažādiem pasaules pensiju fondiem...

Tai skaitā. Bet, ja jums tāds fonds [ESM] ir, tad varat rekapitalizēt savas bankas, ja uznāk krīze un saņemt palīdzību arī valsts līmenī. Bija mēģinājumi 2008. gadā aizņemties naudu no Eiropas Centrālās bankas bez valsts saistībām, lai glābtu Parex banku. Mēs naudu nedabūjām, lai gan Zviedrijas Centrālā banka šādu aizņēmumu dabūja, lai rekapitalizētu Swedbanku un citas bankas, kurām bija problēmas Baltijas tirgū. Dānija arī saņēma, lai gan abas šīs valstis nav eirozonas valstis. Es šo jautājumu rakstiskā formā uzdevu ECB vadītājam Mario Dragi, uz ko saņemu ļoti diplomātisku atbildi, kurā teikts, ka mēs tomēr esam citā kategorijā. Zviedrijas ekonomika esot ļoti liela, savukārt Dānija, kura arī ir iesaistīta Valūtas mehānismā 2 peldinot kursu visā 15% koridorā, kamēr mēs tikai 1% svārstību koridorā. Fakts paliek – mums nepalīdzēja, bet viņiem iedeva. Ja mēs domājam, ka mēs kaut ko varam mainīt, pasakot – mēs nestājamies ierozonā, tad mums pateiks – nestājaties arī. Ja kāds domā, ka eirozonai vajag, lai Latvija tur iestājas, tad – nu nevajag!

Bet kāpēc tieši tagad? Pagaidīsim, kad situācija eirozonā kļūs skaidrāka.

Mēs uz šo mērķi gājām daudzus gadus. Pirmo termiņu nesasniedzām, jo sākās krīze un mēs noasiņojām dēļ nedevalvācijas. Vismaz emigrācijas ziņā noasiņojām. Ja būtu bijusi devalvācija, tad nebūtu tik liela emigrācija, bet varbūt būtu citas problēmas. Mēs paglābām finanšu sektoru un caur to izglābām arī Igauniju. Ja mēs nebūtu glābuši Parex banku, tad visticamāk arī igauņi nebūtu iestājušies eirozonā. Mēs te cīnāmies un esam vienīgie, kas 2014. gadā cenšās iestāties eirozonā, bet tad mēs pēkšņi pasakām – nē! Mēs negribam stāties. Kas tas ir par signālu Eiropai un Rietumu sabiedrībai? Viņiem pietiek savu problēmu. Tas nozīmē, ka Latvijas valsts ir pagriezusi citu politisko kursu.

Mēs nesakām nē. Mēs sakām pagaidām nē.

Tas ir pagrieziens. Latvija ir visus kritērijus izpildījusi un tehniski kvalificējas, bet tad pasaka nē. Tas nozīmē, politiskais kurss ir mainījies.

Kāpēc mainījies?

Kā jūs nesaprotat.? Mēs darījām vairāku gadu darbu ar mērķi iestāties. Tagad tehnisku šķēršļu vairs nav. Mēs gājām ļoti nepopulāru ceļu, lai šo mērķi sasniegtu, bet tagad...

Bet eirozona vairs nav tā pati, kas bija pirms vairākiem gadiem. Tagad ir atklājušies arī eirozonas trūkumi un būtu pilnīgi loģiski, ja mēs nogaidītu, līdz šie trūkumi tiek novērsti un tad stātos iekšā.

Jā, bet kur mēs dabūsim atbalsta līdzekļus banku rekapitalizācijai?

Mēs tikko noskaidrojām, ka Latvijā ir divas salīdzinoši nelielas bankas ar vietējo kapitālu. Vai šo divu nelielo banku dēļ mums jāriskē, steidzoties par katru cenu eirozonā, kuras nākotne joprojām ir ļoti neskaidra?

Ir vēl vesela rinda mazo banku...

Kuras ir tik niecīgas, ka pat to nosaukumus mēs nezinām.

Bet depozītu garantiju fonds garantē arī šo banku depozītus. Jau ar Latvijas Krājbankas garantēto depozītu izmaksām mēs esam pamatīgi patukšojuši budžetu.

Vai ar tiem 200 miljoniem, kas jāiemaksā ESM, nepietiek, lai nokapitalizētu nepieciešamības gadījumā šīs bankas?

Diemžēl nepietiek. Iedomājaties to politisko situāciju, ja, līdzīgi kā Kiprā, ir jāmaksā no garantiju fonda līdz 100 000 eiro nerezidentu depozītiem. Tā būtu nodokļu maksātāju nauda. Kāda stabilitāte rodas, neesot ierozonā? Visu savu politisko karjeru esmu viedojis, lai palīdzētu izrauties no okupācijas sekām. Lai krievi dzīvo savā pusē. Viņiem ir Putins, viņi ir apmierināti, lai dzīvo. Esmu centies cik nu manos spēkos ir bijis, raut valsti arā no šīs sistēmas. Es negribu Latvijas pagriezienu uz austrumiem. Tas nepārprotami tāds būtu, ja šinī brīdī, kad mums nav šķēršļu iestāties eirozonā, to nedarām.

Iet atpakaļ